Jade和我偶尔会聊起一些宏大的话题，最近聊到了Aaron和互联网创建者们的一些历史。她觉得应该正经的来一次对话，记录下来分享给其他人。我们约了个时间，原计划聊2个小时，实际上聊了5个小时。最后形成了一篇交谈形式的文字，她称之为文字版的Podcast。我很喜欢这种形式，我也更认同文字的价值，更好分享，更好检索，也更好修改或者摘录使用。以后我们应该还会继续这样的对话，这次聊天里面很多东西都可以继续讲下去。希望你也喜欢这个形式。
网络和BBS在我们现在知道的互联网诞生之前就存在了，普通人有机会接触网络的历史，至今也有30多年了。虚拟世界的时间进度远远比现实世界快，在中国，也有“互联网是属狗的，一年当作七年用这个说法”。按照这个比例推测，换算到现实世界，互联网实际上走过了相当于200年左右的历史了。对它的研究已经可以产生一个“互联网考古学”之类的新学科了，然而没有多少人意识到这件事，也没多少人对这些历史和人物有兴趣。尽管我认为这些非常重要，其中有太多的教训和经验今天仍然可以学习。而且，这些历史也不应该被忘掉。
Usenet今天已经变成了下载者的乐园，但是它的废墟里埋葬了太多的历史和欢笑血泪。一些人已经消失，一些人还在积极工作，一些人已经走上了另外一条道路，还有一些人已经离开了我们。如果你从80年代就对整个网络世界有所了解，你会发现到今天一切都是相连的，从拨号BBS到区块链，有一条暗线始终存在。差不多也到了挖掘这些故事的时候了。
01 自由的代价
Jade：首先问个题外话，你为什么会选择在寒冷的加拿大生活和开发产品？
霍炬：几年前我觉得世界似乎变得越来越混乱，我和太太就想找一个“安全的地方”躲起来。于是我去读了所有可能去的国家的历史和政治制度，最后认为最安全的两个地方是新西兰和加拿大。但新西兰太偏远，科技和互联网不够发达，加拿大科技水平很高，创新能力也好，于是，就加拿大了。
Jade：没想到一个八卦问题引发了如此深刻的答案，吓了我一跳。之所以咱们决定有这次对谈，我记得是有一次我们聊起了 Aaron Swarts，你给我推荐了关于他的纪录片（互联网之子 The Internet's Own Boy: The Story of Aaron Swartz (2014)），然后就一发不可收拾地聊起了一大堆宏大的主题。能不能从你的角度再介绍一下 Aaron 这个人，我们都知道他是一个互联网天才，14 岁参与制订 RSS 标准，26 岁在 MIT 事件的压力下自杀。为什么你觉得这个人很重要？他带来了什么？
霍炬：Aaron 最常见的介绍是“reddit 联合创始人，RSS 参与者，Markdown 标准参与者”。但是这些不是我想说的重点，重点是他是一个承接上一代和下一代的人物。应该是承接互联网创建者们的理念，并且用来改造世界的人。
Aaron 深受 John Perry Barlow（电子前线基金会 EFF 的创始人）的影响。在 Aaron 中学时代，John到他们学校演讲，Aaron 听了这个演讲之后，深受影响。后来 Aaron 的爸爸说那天他回家就像变了一个人一样。以及后来 Aaron 和 Tim Berners-Lee 在一起工作，等等。按照他的年龄，很难想象和这些互联网的创建者们一起工作和活动。但是他和他们相处很好，这些人也都喜欢他。
他的死除了是一个巨大的悲剧之外，彻底改变了很多人对美国的看法，很多人因此对奥巴马政府，以及民主党由正面转向负面。一直到现在，2016 年民主党的溃败和川普的上台，和这件事仍然有一些关联，这种关联是通过 wikileaks 体现出来的。
Jade：是的，Aaron 除了是个天才，最迷人的还是他坚定地想要改变世界的气质。他曾经说，他的所有时间都需要花在“创造”上，而且一定对人类社会有价值。到他主导了 MIT 事件的时候，他已经成了一个 activist。Aaron 内心的主张是什么？为什么他会如此奋不顾身？
霍炬：说 Aaron 的主张之前，我们得引入一个新词，叫做 Technolibertarianism 或者 Cyber-Libertarianism。这个流派的代表人物 Julian Assange。Libertarianism 就是自由意志主义，代表人物安兰德。它看上去是个左派词，实际上是极右翼。在中国，很多人误以为安兰德是白左，这是望文生义。实际上这是保守主义再往右移动的结果。
Cyber-Libertarianism 就是互联网自由意志主义，这是硅谷 90 年代之前就开始的运动。主要是追求版权自由，代码自由，加密算法自由之类的。总之就是尽量自由，少受管控的互联网。这种视角塑造了那个时代的互联网和科技行业，并且影响到了 Aaron。所以他的最基本主张，就是互联网自由和知识平等。
Jade：看来Aaron的主张是一代人的延续。在他死后，也有 Alexandra Elbakyan 和她创立的 Sci-Hub，可以说是在继续延续 Aaron 的理念。为什么那个时候会出现这样一群人？是否与互联网发展的阶段有关？那时的互联网世界是什么样子的？
霍炬：这个故事要从互联网出现之前讲起，那时候还是拨号 BBS 的时代。80 年代吧。网络被当作通信的延伸，所以也受很多通信法规的制约。最早玩这些东西的人，本来是觉得找到了一块没有那么多监管的世界。大家玩的很开心，并且创造了这个词：cyberspace（赛博空间）。
但是很快，“你不关心政治，政治就来关心你”。很多人开始撞上了执法部门。一些是因为盗版，一些是因为黑客行动，还有一些是因为有人在 BBS 上贴了违法的东西（比如贴了个盗版软件的下载），那个时候所谓的“避风港原则”还没出现，所以很多人因为软件开始被 FBI 调查。
这种调查没能阻止他们，反而把他们联合起来了。一些早期在软件上赚到钱的人，从 BBS 上知道这些事，就开始提供援助，比如 Mitch Kapor，就开始花钱帮大家找律师打官司。最后这些行为成立的组织就是前面说的 EFF。
之后大家就开始逐渐清晰了一些原则，比如如何看待虚拟世界，隐私，加密，专有软件，论坛的言论自由…这条路走下去，就成了这种意识形态，即：互联网上的监管越少越好。
Jade：所以当时的互联网原住民有过一段时间是真心想要破除所有可能的监管的，并且非常努力地在促成这件事。你自己怎么看这种意识形态，你内心认同吗？
霍炬：对，到今天也是一样。wikileaks 至今仍然在运转，虽然现在我们知道它或多或少是受俄罗斯控制的。以及，加密货币的发明者们，最早也是为了让资产流转不受控制。尽管现在我们可以用区块链做去一些另外的“受控制但仍然有意义的事情”。
我在很多年前确实是认同的。但到后来，大家都意识到了完全没有监管，商业垄断力量就会长大。这样会让事情变的更糟糕，还不如接受政府监管（这里说的是基于代议制民主的政府监管），所以现在我是支持欧盟 GDPR 的。这个在 90 年代看来是不可思议的，90 年代的我也不可能支持它，但是现在社会情况变了，我现在支持它。
02 屠龙者与龙
Jade：看来“去中心化”也是与“去监管”密不可分的主张了，但它是从技术设计上体现的。比如 RSS，最开始是完全去中心化的订阅管理的，后来衰落了。看看我们现在用的社交媒体，会觉得RSS 被替代是必然。但是当时互联网人可不是这么认为的，我记得 RSS 还经历过非常激烈的内部辩论。
霍炬：最早的互联网全是去中心的，人们先确定了协议，大家各自实现。RSS 走的是真正的互联网延续的这条路，它和去中心化的问题一样，就是对”用户存在一定要求“。商业互联网是另外一条路，最好标准和产品都在我这家公司手里，才能避免竞争对手，同时获得最大利润。这样当然同时也有更高的效率，更好的用户体验。用户可以什么都不懂也能用。
产品上说这样肯定会更好。但是人们到底在乎什么，这是个问题。早期互联网用户极度在意隐私保护和加密（因为被 FBI 骚扰的太多了），但是我们现在说的互联网人们不太在意这些，到今天变得更不在意。虽然 GDPR 的出现似乎预示着开始有一定数量的人“认为这个问题很重要”了。所以下面如何发展，主要还是看用户如何看待这个问题。
Jade：与商业互联网并行的，是开源软件。开源软件在过去 20 年可以说是进展显著的，也孕育了很多优秀的商业和非商业产品。开源软件的今天和最早的互联网原住民想象的未来一样吗？
霍炬：开源软件算是并行发展的一条线索，它比互联网商用早的多。最早程序员就是共享代码的，之后才有二进制发行，才有软件公司。可以说，我们前面说的互联网发生的事情，在软件上也发生过一次。开始大家都是交换代码的，后来软件公司开始变大，占领更大的市场份额，使得大部分人不得不去用这些软件（当时的代表就是微软），然后开源运动开始进入新的高度，得到了更多支持。
ESR 发表《大教堂与市集》是 1997 年，微软当时几乎是完全垄断的。
Slashdot 上，当年微软的新闻，旁边的图标都是这个。那时候邪恶帝国就是微软。
如果从软件角度看，开源软件算是部分实现了当年的想法，大部分基础设施都开源了，操作系统，编译器，编辑器，常见程序库，都是开源的，在此之上可以创建任何你想要的东西，从个人爱好，到巨型企业，都可以。在开源运动开始的时代，这个几乎是不可能的，没可能离开微软使用计算机。
今天离开任何软件公司，你都可以在计算机上实现一样的功能。微软也变成了开源项目最多，对开源社区贡献最大的企业之一。但是互联网巨型企业创造了新问题，就是：大部分人没办法脱离这些公司了，Facebook 也好微信也好，现在很多用户离开这些的话，互联网对他们就没意义了。
Jade：我觉得这不完全是一个技术问题。不管是开源软件，还是知识平权，都面临一个无法回避的问题，那就是开发者的激励。比如很多人觉得没有专利，没有知识产权，创作者就没有动力去生产。说到底，这是一个资本主义的基础理论。很想知道你对这个反面的观点怎么看？开源世界的商业模式是一个值得探索的问题？没有专利的世界会像今天这样好吗？
霍炬：商业公司当然存在，即使是 Technolibertarianism 也承认商业公司存在。他们的标准表述是“去除一切监管，然后让大家赚自己的钱”。商业公司从始至终存在，但是开源要解决的是没有商业产品替代品的问题，即，没有开源软件或自由软件的替代品，只有商业软件，就叫不自由。
所谓的自由包括很多意思，比如没钱的人能不能通过软件获得同样的帮助，希望修改某些功能的用户有没有这种可能性去自行修改。知识产权需要存在，但是知识产权如果阻挡了这些自由，那就出问题了。
当然在中国谈这个的时间点还不太对，中国知识产权保护是太弱，但美国知识产权保护是过强。这两个都有问题。所以总体来说，我支持开源，也支持 Technolibertarianism，但是同样在微信上会因为别人洗我稿而搏斗几年。
Jade：那我们怎么在“让更多人拥有更好的体验”和“维护有替代品的自有”之间找到平衡呢？这个问题的解决者应该是政府吗？
霍炬：导致 Aaron 自杀的案件，就是他认为论文的商业利润导致知识不自由，一个人如果没钱，又没上大学，即使他有学习的能力和意愿，也很难看到需要的论文。这在 Technolibertarianism 看来是不可接受，必须改变的。Sci-Hub 的出现同样继承了这个观点，即：支持公司赚钱，但是赚钱到成为阻碍另外一些人的自由的时候，那它就成为障碍了。
这个平衡很难找。你可以看到前面我们聊了这么多，从 70 年代开始，到 90 年代，到互联网时代，到区块链时代…大家都是在寻找这个问题的答案。而且社会发展，资本主义的逐利性，都会影响这个平衡的变化。一不小心，小公司突然变成了巨型企业，之前大家拥护的屠龙者突然变成了龙。
上面这个问题的解决者是不是应该是政府，人们的看法也一直是在变化和摇摆的。Technolibertarianism 和 Libertarianism 在这里也有体现。
Technolibertarianism 支持的是政府在数字世界放松管制，但是在现实世界并不反对管制。这也是为什么中国人一说起来加州公司，都认为是“白左”，他们支持各种现实世界的平权和平等，支持控枪，但是同时支持数字世界的完全自由，以及政府不得管制加密算法。
在 Technolibertarianism 看来，枪是无所谓的东西，但是加密算法和隐私才是最重要的。他们对加密算法自由的追求就和美国右派挺第二修正案一样。围绕加密自由，EFF 打了好几个影响巨大的官司。不然今天区块链也不会出现了，因为用的算法几乎都会被美国出口法律管制。
Jade：在互联网出现之前，信息和知识的获取本来就是不平等的。我们刚才触及到了互联网公司专利垄断，数据垄断的问题，以及政府监管的问题。但是换个例子，为什么 Google 这样的公司让信息获取很大程度地平等了？它没有对信息收费，它可以有其他的方式。那我是不是可以理解为，新的生产力，新的商业模式，很可能可以打破我们今天一些思考中的“僵局”，去到达更好的平衡？
霍炬：Google 是一个特殊的例子，它现在有了很多变化，又因为竞争和利润压力不得不改变很多逻辑。但是它仍然是一家特殊的公司。如果你看 Facebook，那么就不这么乐观了。
互联网公司促进了一部分信息平等，这没错。但是同时它们带来了一堆新的问题，比如隐私问题，以及获取了过量的个人数据。加上 AI 之后，这些东西产生什么后果难以预测。
从乐观的角度说，是的，新的商业模式可以提供一些更好的平衡。从悲观的角度说，新的商业模式部分的解决了以往的问题，同时制造了更多更大更难以解决的新问题。
03 什么才是真正的问题
Jade：“解决了以往的问题，同时制造了更多更大更难以解决的新问题。”这可就是一个哲学问题了。比如从哲学或神学来看，人类社会的发展，尤其是技术发展看起来是不断进步，其实只是螺旋打转。We are not going anywhere. 对此不同的哲学流派还提出了不同的解决方案。比如老庄就建议人类回到最原始朴素的生活状态，拒绝发展。而佛学认为人应该去关注自己的内心，把这些所谓的“进步”都看成不好也不坏的变化。有些西方学者，为了证明人还是在进步的，还举出了大量的数据来证明。
这个说远了。。其实我想说的是，对事物本质的探索没有尽头。我之前写过一篇文章，本来是探索区块链行业的经济模型，结果最后变成了探讨资本主义。对于我来说，开源xx是难以用经济学解释的谜题，也和资本主义格格不入。你怎么从经济学角度，或人性角度去看开源这件事？
霍炬：Google 是一个特殊的例子，它现在有了很多变化，又因为竞争和利润压力不得不改变很多逻辑。但是它仍然是一家特殊的公司。如果你看 Facebook，那么就不这么乐观了。
互联网公司促进了一部分信息平等，这没错。但是同时它们带来了一堆新的问题，比如隐私问题，以及获取了过量的个人数据。加上 AI 之后，这些东西产生什么后果难以预测。
从乐观的角度说，是的，新的商业模式可以提供一些更好的平衡。从悲观的角度说，新的商业模式部分的解决了以往的问题，同时制造了更多更大更难以解决的新问题。
开源这件事本身不奇怪，因为程序员希望别人参与改进代码。
比如高德纳发布 TEX 是开源的，从经济学角度很难解释一套如此强大的软件，已经超过当时商业排版软件水平的软件，为什么会开源。
但是对于高德纳来说，这是他写 TAOCP 的副产品。他是因为没有工具能帮助他排版自己的书，所以写了个软件。所以，他不靠这个软件生存，又希望更多人使用它，希望别人参与改进它，就开源了。
大型软件的开源是另外一回事，在有互联网之前，很难想象有 Linux 这个规模的软件是通过开源完成的。分布在世界各地的人们，竟然可以协调一致开发出一个这样的操作系统，GNU 这种组织梦想多年拥有自己的操作系统，但是始终没有成功。
开源本身是有商业模式的，早期可以提供咨询，后期可以包装商业产品赚钱。所以开源软件是一个商业和个人兴趣，以及对自由的崇尚混合的产物。它也不算不符合经济学规律，只是对程序员的回报链条不一样。
Jade：说是这样说，但我也认识不少苦逼的开源创始人和程序员，经济回报难以衡量。说到底，资本主义和市场经济那一套没法概括所有的人类行为和动机，比如我和你在这聊这些再传播出去，仅仅是因为我们认为有意义，也没有什么回报。去年一些有名的开源公司，虽然不是开源产品本身，被收购了。这算不算开源世界的失败？能不能解释下最近热议的 amazon 损害开源社区的话题？开源有没有可能是个已经过时的“模式”？
霍炬：说的没错，开源，创作共用，知识共享，这几件事在源头上都是一个。就是一些有余力，或者以其他人认为的“工作”为有趣的人，创造出来的东西分享给别人。这里面不完全包含经济回报。比如我们讨论这些问题，对于很多人这就是工作。我们在这不为报酬的工作，这也不符合经济规律。但是咱们是觉得这些话题有趣，愿意讨论，并没在乎回报这事。
开源产品被收购不一定算失败，甚至可能算是成功，这说明了开源产品达到了比较好的质量或者潜力。但是收购确实导致了几次大型危机，比如 Oracle 收购了 Sun，这简直是开源社区的历史最大危机，这个危机一直延续到今天仍然有影响。比如，ZFS 成了 Oracle 的独家产品，开源的版本只是旧版，后继开发变得很困难，因为开发人员一旦参与这个开发，就要避免去很多家公司工作。不然的话同时进行这两项工作，就可能导致 Oracle 对他所在的公司发起的知识产权诉讼。
Amazon 损害开源社区是最新的一次危机。Amazon 从开源社区拿走软件，重新包装之后当作云服务卖掉了。之后大批用户是通过 AWS 使用这些软件，自己不会亲自去用了。Amazon 在这些软件之上的修改也未必开源。这使得 AWS 竞争力会高于开源社区提供的版本，成了恶性循环。
这些会造成开源社区的萎缩或者部分项目受损，但是开源运动生命力是很顽强的。即使萎缩成了更小的社区，它也仍然会存在和发展。在这个问题上比互联网的问题小一些，因为开源软件的参与者是职业程序员，比起来需要包装成良好用户体验的普通用户，职业程序员的容忍度更好一些。
04 我们正在 1992 年
Jade：这么看来，如今的互联网世界越来越“中庸”。而在过去 10 年里，最极客，最让人又开始尝试挑战权威的可能就是比特币和区块链了。很多人说现在的区块链特别像过去的互联网，哪儿像了？要是像，那到底是 80 年代，90 年代的，还是 2000 年的？
霍炬：非常像。这个像可以从很多不同角度来看。
比如，前面说了，开源社区当年视微软为邪恶帝国，一心希望提供一个替代操作系统和办公软件，彻底打败微软。但最终打败微软的不是他们提供的 Linux 桌面，而是基于开源软件的互联网。人们使用计算机的主要活动变成了通过浏览器完成，软件和操作系统都不重要了。
区块链和互联网也一样。人们希望解决互联网公司的数据封闭和隐私问题，最终也需要通过一种完全不一样的模式来解决，区块链在目前看来最有可能成为这种模式。
像哪一年这个问题，我仔细对比过，我个人觉得像互联网的 1992 年。
1992 年的互联网还只是一个展示简单信息的地方，几乎没有任何交互。1995 年 Javascript 才发明出来，页面上才有了一点交互。那时候 www 还很弱，我们今天意义上这个互联网还没成型（实际上后来对于大多数用户来说，浏览器里的 www 就是互联网）用户基本上都是专业用户和爱好者。差不多就是这时候。
Jade：那么在 90 年代初，互联网有没有经历过现在区块链在“协议层”上的竞争和讨论呢？现在，区块链行业 90% 以上的资源和注意力都还是在公链上，还在 debate 不同的共识机制，隐私强度等，在不可能三角上来回取舍。你觉得最后是会各有各的用户和目的，还是从百花齐放到统一标准？
霍炬：经历了，之前说到 RSS 协议上的斗争，其实那就是互联网发展一贯的状况，只是到 RSS 这个时代，商业力量太强了，也太快了。所以 SNS 瞬间就拿到了更多用户，RSS 就被抛弃了。
除了在一个协议标准上的竞争，不同协议之间也在竞争。比如，现在难以想象，Tim Berners-Lee 发明 www 的时候，是有很多竞争者的，其中一个强力对手叫做 Gopher。在 90 年代，Gopher 一度发展的比 www 快的多，大量信息都是在 Gopher 服务器上，在 www 上只有非常简单的内容。而且 Gopher 速度快的多，信息检索能力也强得多。
但是 Gopher 的发明者，明尼苏达大学，在那个时候把这个协议变成了收费软件，后来就比不上 www 的发展了。今天我们说“Tim Berners-Lee 没有为 www 的发明申请专利，完全免费提供了”，实际上是，如果 www 当时也收费，今天的互联网可能根本就不一样了。搞不好我们用的是增强功能之后发展出来的下一代 gopher。
这也是发生了 95 年前后的事情，所以今天这些竞争也都正常，大家都在寻找更好的解决方案。最终可能会统一到几个标准上，但是希望人们接受教训，能统一到一个 www 这样自由，开放，扩展性好的标准上，而不是一个专有_垄断_高度受控于某个商业公司的标准。
Jade：现在区块链重新开始提去中心化，自由，隐私等”老概念”，在你看来有任何新颖之处吗？我问这个问题的原因是，我觉得新的技术通常解决的是新的问题，就好像 2000 年前的一批互联网公司，总是尝试把传统行业的一些问题搬到互联网上解决。我不是说这样不对，我只是觉得缺乏创意。
霍炬：对我来说，没有新颖之处，因为 Cypherpunk 这帮人从 90 年代就在谈这些事情，一直谈到今天。如果从他们的视角看，今天的互联网是一个岔路，他们研究的路线才是正路。从 Cypherpunk 中冒出来一个比特币，就像从开源世界冒出来 Linux。
就是说，Linux 刚出现的时候，弱小，粗糙，和商业化 Unix 差十万八千里。但是它代表了一种可以与之抗衡的力量登上舞台了。
区块链这个行业现在混杂了各种人，跟那个时代的互联网也差不多。骗子，野心家，真正的高手，大家都混在一起了。普通观众看着热闹，但是分不清角色。
你看 David Chaum 最近还经常冒出来对区块链世界发表一些看法和展望。但是大家似乎并不知道他是谁，也不知道他代表了什么…你说相信 XXX（这里我就不提具体名字了，你可以自己脑补）的人，怎么能理解 David Chaum 在说什么呢？
Jade：这是技术层面。虚拟货币也触碰到了很多经济政治层面的主张。可我觉得大家只是在“怀旧”，没有啥新意。比如去年 shut down 的 basis 项目，基本上就是对奥派经济学和哈耶克货币的非国家化的致敬和复制。在这些经济和政治主张里，有哪些是你认同的，哪些不认同？比如，我不太认同区块链是关于“生产关系”的革命，我觉得如果生产关系能被革命，一定还是生产力先被革命了。
霍炬：经济学我是外行，这方面我很难说哪些是新的。不过说到社会这个层面，思想本身似乎很难说新/旧来概括。一些过去没意义的想法，在今天技术的帮助下，开始变得有意义和可行。
比特币最早的政治目的，和生产关系/生产力关系不大。它的政治目的仍然就是 Cypherpunk 的追求自由和隐私的体现，即，不依赖于任何大机构，不依赖银行，创造一种货币系统。
比特币和加密货币最早为了解决的问题没有今天大家认为的这么大，区块链火起来之后，人们赋予了它越来越多的含义和可能性，包括生产力和生产关系的描述。当然这也很正常，互联网刚出现的时候要解决的问题也没有这么多，要解决的也就是数据传递和协作问题。但是之后顺理成章的就出现了更多新问题，进而改变了很多行业，算是间接改善了生产力吧。
05 我要星辰大海，也要 Facebook
Jade：我特别好奇，Aaron Swarts 如果还没去世，他想看到，或者他想创造一个什么样的未来世界？我说的”未来“，不是五年十年，而是 20 年以上的维度。你的”超级想象“是什么？
霍炬：他想创造的未来，就是他死之前努力的那些，平等的知识，平等的资源，更好的隐私，更好的工具…但是他太年轻了，到他40岁的时候，面对那样的世界他会做什么？这个就难以推测了。
不过我能确信的是，如果他今天还活着，应该会忙着反川普，解决美国国内的各种问题。应该也会活跃在区块链领域。
从我最早回答加拿大那个问题，你就应该猜到了，我的超级想象是反乌托邦的世界。就不仔细描述了…
Jade：好，观众们自己体会。刘慈欣说，我要的是星辰大海，你却给了我 Facebook。但我有时候想想，Facebook 也许是比宇宙飞船更有意义的发明。我以前读阿西莫夫《永恒的终结》，里面有一种人可以穿越时间修改历史事件，结果一次次地改成人类并没有飞出地球征服宇宙，因为在宇宙中，发生着和地球上类似的贪婪的争夺，而人类在很多个平行时空里都被终结了。
我不是说探索地球之外不重要，但有时候我看着一些普通人是怎样被互联网这样的工具改变了人生，我就觉得这对他们来说更重要。你觉得互联网到了人们所说的“成熟期”吗？继续下去的发展方向会是什么？
霍炬：首先，这句话不是刘慈欣说的。10 年前我就在 TED 看到过有人演讲用过这句话（https://www.ted.com/talks/jason_pontin_can_technology_solve_our_big_problems）。
Facebook 和宇宙飞船都很重要。但是现在互联网公司占有的利润太大了，使得“高科技”几乎被等同于互联网了。这个势头是很不好的。
互联网应该算成熟期了，因为这些年已经很少有纯粹的互联网创新了，我是说类似 Google 和 Facebook 这样的，属于互联网本身的创新。再继续发展下去，前面说了，它创造的问题已经比它能解决的问题更大的。
当然另外一方面，互联网在传递信息这个方面还有很多问题没解决，比如，其他行业，工业，医疗，很多领域，目前的互联网渗透率实际上是不够的，还有很多能解决的问题。
Jade：谢谢，我希望我们的谈话是启发性的，我和你主张什么并不重要，重要的是不管一个人生活在哪里，什么时代，都不应该失去提问的勇气。最后能不能推荐你最喜欢的一个互联网产品，一本书，和一部电影？
霍炬：这个问题可真难回答…
Github 吧，它不应该只限于程序员，应该所有人都去试着用它。
我最近看的最像书的书是…法语教材…
电影，我可以推荐一部动画片“breadwinners”。
Jade：法语教材…好的。Breadwinners我也喜欢，在飞机上看的。那你再推荐一个加拿大值得去的地方吧！
霍炬：Cape Breton，是个岛。这地方不仅有超级好的风景，还是 Alexander Graham Bell 的住所，就是电话的发明人,有个纪念馆。
很高兴你也喜欢 breadwinners，这个动画片的原作是一个非常神奇的人，加拿大人，没有任何中东血统。完全是因为社会活动，决定到中东去探访他们的生活，走访了很多难民营，最后写出了这些故事。她也是一位社会活动家，只是不算那么纯粹的互联网活动家。
Jade：最后，能不能送一句话给大家的 2019？
霍炬：希望大家 2019 年能尝试一些以往没试过的东西，我指那些平时觉得“太麻烦了干嘛要去学”的东西。
Jade：真棒，刚才音乐播放器恰好随机播到 Jason Mraz 的 Life is Wonderful，我觉得在这首歌里结束今天的聊天非常美。歌词是这样的：
It takes a crane to build a crane
It takes a thought to make a word
Life is wonderful. Life goes full circle.
最后，推荐一下Jade的公众号：禅与宇宙维修艺术 （cosmosrepair），也是这篇对话首发地。Jade还会和很多不同的人做类似形式的对谈，她找到的人非常多样也非常有趣，别忘了去订阅一下，省得错过以后的精彩内容。
禅与宇宙维修艺术
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